Hi,

Zitat:

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Wenn sich die Zweifler dazu durchringen, die Angelegeheit als vorrangig technisches Problem zu behandeln, ist das Eis gebrochen.

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Ich stehe der Sache ganz offen gegenüber. Denkt man immer nur in dem Rahmen seiner Kurzsicht, so wird man keine neuen Dinge schaffen können. Daher ja hier auch die Diskussion auf sachlicher Ebene und keine von vorn herein ablehende Haltung.
Es ist aber so das wenn man das System von dir nüchtern betrachtet es nicht funktionieren kann. Du hast oben einen großen Radius und unten viele kleine. Wenn du dich dazu durchringen kannst die Kräfte in den Radien auszurechnen, wirst du feststellen das keine resultierende Kraft in eine Richtung zeigen wird. Das ganze ohne Experiment.

Wenn du dein Beispiel der Rakete erweiterst auf die Idee die inter dem oberen Konstrukt steckt, dann müßtest du die Masse die aus der Düse entweicht der Rakete wieder zuführen. Die Kräfte die bei dieser Zuführung entstehen gleichen den Schub durch die Düse wieder aus.

Gruß

Neil

Hallo Neil -

Die von Dir angesprochene Berechnung habe ich in allgemeiner Form durch Vektorvergleich bereits
überschlägig abgewickelt - ein detailiertes Beispiel mit genauen Zahlenwerten fehlt noch.
Diese Arbeit ist nicht ganz ohne, weil über einen vollständigen Zyklus aufsummiert werden muss,
und zwar alle vorkommenden Kräfte am Gehäuse (Stator und am Rotor) bei konstanter Winkelgeschwindigkeit.

Gruss
capitan

Hi Neil!

Zitat:

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Ich stehe der Sache ganz offen gegenüber. Denkt man immer nur in dem Rahmen seiner Kurzsicht, so wird man keine neuen Dinge schaffen können. Daher ja hier auch die Diskussion auf sachlicher Ebene und keine von vorn herein ablehende Haltung.

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durchaus lobenswert , aber macht das nach dieser Aussage -

Zitat:

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SATZ
a)In reflektorisch symmetrierten Systemen (z.B. mit festen Wänden), gilt der Impulserhaltungssatz.

b) In unsymmetrischen Sytemen, z.B. mit offenen Ausgängen oder gesteuerten Reflektoren, gilt
der Impulserhaltungssatz nicht.

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-noch Sinn?

Zitat:

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Ich persönlich wäre aber zuversichtlicher 10 mal in Folge im Lotto zu gewinnen, als die Impulserhaltung zu wiederlegen.

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Dem kann ich mich nur anschließen!

Es tut mir leid, wenn ich damit evtl. die sachliche Ebene ein wenig aufweiche, aber ich kann nicht umhin mich zu fragen, welche mentale Disposition es braucht um anzunehmen, man sei heute dazu in der Lage, ein rein mechanisches System zu konstruieren, auf welches nicht nur vorher noch Niemand gekommen ist, sondern welches auch ein elementares Gesetz der Mechanik widerlegt...

Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die mathematische Ausarbeitung von Capitan.

Oliver

Hi Dino,

was ich meinte:
Wenn man sich von vornherein nicht traut seine Ideen anzugehen oder mal etwas "andere" Wege zu gehen, dann wird man nicht weiter kommen. Die Idee mal den klassischen Weg für Flugobjekte zu verlassen und eine Alternative zu finden ist doch sehr lobenswert und interessant. Das man dabei aneckt kommt vor. Man sollte auch Unwissenheit nicht gerade direkt abstraffen oder sich auf bereits erarbeiteten Wissen zurück lehnen.
Nehmen wir deine Zitate von Capitain. Hast du jemals selber die Aussagen der Physiker kontrolliert? Woher weiß man dann ob diese recht haben? Erst wenn man etwas selber überprüft kann man sich sicher sein das es so ist oder nicht.
Wenn wir den Forscherdrang direkt am Anfang abwürgen kommen wir nicht weiter und gerade die revolutionären Änderungen in der Wissenschaft waren am Anfang nicht zu glauben. Einige glauben z.B. immer noch das es einen Schöpfer gibt wobei es eigentlich rein vom Verstand her nicht so sein kann.
Auf der anderen Seite, wann merkt man das man auf einem Holzweg ist?

Gruß

Neil

Hallo -

Leider ist mir ein Missgeschick passiert -wie schwerwiegend es ist, hängt vom Grad der thematischen
Opposition ab.

Ich habe nämlich nicht deutlich genug darauf hingewiesen, dass die Tangenten-Strecke eine Steuer-
linie ist, die nur unter geringer Belastung steht.
Die Hauptbelastung der Bolzenkräfte liegt auf dem Rotor - darum sind auch alle Bolzen durch Druckfedern
gegen den Rotor abgestützt.
Diese Federn habe ich meist weggelassen, um nicht alles offen zu legen auch aus Gründen der Übersichlichkeit.
Für eine Berechnung sind diese Federn aber elementar von Bedeutung.
Sie sorgen nämlich dafür, dass die Rollen nur die Übergänge zwischen den Tangenten glätten,
die Schwerpunkte der Bolzen "merken" dann nur den Tangenten-Wechsel und liegen daher ständig
auf einem Geradenabschnitt, (für den nicht mitrotierenden Beobachter.)

Daraus ergibt sich wieder für jede Tangente eine Radialschwingung mit dem Gesamtimpuls NULL.

Aber rechnen werde ich trotzdem.

Gruss
capitan

Zitat:

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Original geschrieben von Neil

Einige glauben z.B. immer noch das es einen Schöpfer gibt wobei es eigentlich rein vom Verstand her nicht so sein kann.

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Das ist ja interessant... und ich sehe es genau umgekehrt... aber das soll die Diskussion hier nicht aufhalten.

Ein bißchen forschten schadet ja nicht und am Ende ist es spannend zu ergründen, warum etwas geht oder warum nicht. Aus manch "vergeblicher" Forschung können ja dennoch interessante Nebenergebnisse hervorgehen.

Wo hier der Impuls herkommen mag, will sich mir immer noch nicht erschließen. Aber ich lese dennoch interessiert weiter.

Gruß
Oliver

Hi Neil,

hab schon verstanden, was Du meinst, und Dir ja auch im Prinzip zugestimmt, aber genau die Themen, um die es hier geht, sind ja die, welche man ganz leicht überprüfen kann, und deshalb auch beliebter Stoff für den anschaulichen Physik-Unterricht.
Ich weiß ja nicht, wie es heute unterrichtet wird, aber damals kam erst das Experiment und dann die Theorie, d.h. GERADE IN DER MECHANIK wurde tatsächlich ÜBERPRÜFT, was die Theorie besagt.

Würden wir hier von Grenzbereichen der Physik sprechen, z.B. Supraleitung kam ja mal zur Sprache, würde ich alle Ideen ergebnisoffen hinterfragen, aber in einem rein mechanischen System..., sorry, - würdest Du Dich mit der Behauptung auseinander setzen, Jemand hätte in seinem privaten Chemielabor Blei in Gold verwandelt?

Gruß

Dino

Hallo Neil -
Mein Rechenplan

Erstmal das System mit Röntgenblick freistellen und hoppla, da spielen auch Trägheits -und Schwerefelder mit...

Punkt 1 Fahrtrichtungs-Pfeil festlegen
Punkt 2 Den Drehimpuls ignorieren - er kann jederzeit durch Gegenrotation kompensiert werden
Punkt 3 Den zentralen Winkelgeber beachten (Rotor), der die Winkelgeschwindigkeit generiert
Es gibt also keine Hakenschläge
Punkt 4 Die Vertikalkomponente der Zentrifugalkraft mit der Fahrtrichtung parallel stellen
Punkt 5 Die Tangenten-Ecken mit dem örtlichen Zentrifugal-Impuls Fz sin(x) DELTA t beschreiben
(x=Mittelpunktswinkel)
Punkt 6 Die Tangentensteuerung auf Zug und Druck erweitern
Punkt 7 Die Radialbeschleunigungskräfte aus der angesetzten Drehzahl ableiten.
daraus die Impulssumme ableiten, (die eigentlich nur NULL sein kann)
Punkt 8 den Zentrifugtal-Impuls der Treibseite aus gemittelter Z-Vertikalkomponente und Omega berechen

Die Formeln, die hier noch nicht ganz stimmen, bessere ich im einzelen später nach.

Erste Abschätzung:
Die Anzahl der Tangenten hat einen geringen Einfluss auf die Grösse der Gegenkraft, ansonsten ist
die Summe der Radial-Impulse und Coriolis-Impulse gleich Null. (Über einen Sektor von 180°)
Der Zentrifugal-Impuls auf der Bogen Halbseite dominiert
(Wie ich auch nicht anders erwarte)

Später auch noch zur Vervollständigung die Coriolis-Kräfte berechen.
Wenn gemeckert wird, breche ich ab.
Gegen konstruktive Unterstützung habe ich nichts einzuwenden.

Gruss
capitan

Hallo,
ich lese schon seit längerem mit und habe nun ein bischen nachgerechnet. Zunächst einmal habe ich noch einmal das berechnet, was schon oft zur Sprache kam, nämlich dass der Impuls bei einem großen Radius und bei vielen kleinen der gleiche ist. Danach habe ich noch ein paar formalisierte Gedanken aufgeschrieben, die mir gerade eingefallen sind, nämlich ob das Gerät auch bei einem beliebig anderen Impulsgesetz funktionieren könnte. Vielleicht ist das auch falsch, wie gesagt, nur was mir spontan dazu einfiel. Ich hänge dies als PDF an, da ein Formelsetzprogramm von Vorteil war.
Zu den Corioliskräften: Diese wirken in der Tat, jedoch dadurch, dass dein Zylinder in der Mitte sitzt, hat sich die Kugel um genau die gleiche Strecke radial nach außen wie nach innen bewegt, wenn sie einen Halbkreis vollendet hat, sie ist nun wieder den Radius von der zentralen Achse entfernt. Also heben sich die Corioliskräfte über den unteren Halbkreis integriert auf.
In meiner Jugend war ich auch immer von solchen unorthodoxen Sachen angetan. Oft war das ernüchternde Ergebnis nach viel Arbeit, nachdem wir z.B. etwas aus dem Internet nachgebaut haben, dass einfach gar nichts passierte. Manchmal ist aber doch etwas passiert. Dann haben wir untersucht, warum dies so ist. Da gab es zum Beispiel wieder einmal eine "Antigravitationsmaschine". Die haben wir nachgebaut und sie wurde tatsächlich leichter. Dann haben wir eine Wage mit ein wenig Abstand unter diesem Gerät positioniert und festgestellt, dass sie die gleiche Gewichtszunahme anzeigt, um die das Gerät leichter wurde. Also keine Antigravitation, sondern eine andere Wechselwirkung. Diese haben wir dann noch näher untersucht, und schließlich eine technische Anwendung für den Effekt gefunden. Die Beschäftigung mit andersartigen Experimenten ist also nicht immer vergebens, man lernt auch viel. Jedoch lies sich bis jetzt schließlich doch alles auf die bekannten physikalischen Effekte zurückführen. Anhang: impuls_rmb.pdf