Was sagt eigentlich das SprengG dazu? Pyrotechnik oder nicht?

Gruß,
Achim

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Zitat:

---

Original geschrieben von Achim
Was sagt eigentlich das SprengG dazu? Pyrotechnik oder nicht?

---

Gute Frage. So auf die Schnelle habe ich im SprengG keinen Eintrag gefunden, wonach Schwefel oder Zink oder die Kombination aus beidem als "verboten" gelistet wären. Aber da werden sich andere besser auskennen und möglicherweise zu anderen Aussagen kommen. Wäre ja irgendwo schon ein Gag, wenn ZnS ähnlich wie Hybride selbst als Raketenmotoren gesetzeskonform sein sollten.

Andererseits wollte ich nicht primär dazu anregen, den Bastelkeller auf die Densit Produktion umzurüsten . Noch faszinierender fand ich an dem Dokument, daß sich hier jemand erfolgreich darum bemühte, dieses "Praktikergemisch" wissenschaftlich zu erforschen und sogar thermodynamische Berechnungen anzustellen.

Und in einem bin ich mir halbwegs sicher: Noch sind Berechnungen nicht strafbar, also nützt diese Freiheit, solange wir sie noch haben..

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Zum Thema "pyrotechnischer Satz oder nicht" ein Auszug aus dem SprengG, §3:

Im Sinne dieses Gesetzes (...)
1a
sind pyrotechnische Sätze explosionsgefährliche Stoffe oder Stoffgemische, die
zur Verwendung in pyrotechnischen Gegenständen oder zur Erzeugung pyrotechnischer
Effekte bestimmt sind,
2.
sind pyrotechnische Gegenstände solche Gegenstände, die Vergnügungs- oder
technischen Zwecken dienen und in denen explosionsgefährliche Stoffe oder
Stoffgemische enthalten sind, die dazu bestimmt sind, unter Ausnutzung der in
diesen enthaltenen Energie Licht-, Schall-, Rauch-, Nebel-, Heiz-, Druck- oder
Bewegungswirkungen zu erzeugen,
(...)

Da ich davon ausgehe, dass ein Zink-Schwefel-Gemisch explosionsgefährlich ist, wird auch dieses Gemisch unter das SprengG fallen.

Somit ist das Selbermischen ohne entsprechende Erlaubnis in Deutschland strafbar.

Gruß
Oliver

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Zitat:

---

Da ich davon ausgehe, dass ein Zink-Schwefel-Gemisch explosionsgefährlich ist, wird auch dieses Gemisch unter das SprengG fallen.

---

Im SprengG stehen doch aber auch die Test drin wonach ein Stoff bewertet wird. Wenn da Zink-Schwefel-Gemische durchkommen sind die nicht explosionsgefährlich.
Nehmen wir z.B. Brause. Diese erzeugt auch Druck- und Bewegungsenergie, ist aber nicht explosionsgefährlich.

Gruß

Neil

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Hallo Neil,

die Tests, mit denen ermittelt wird, ob ein Stoff oder Gemisch explosionsgefährlich ist, stehen nicht im SprengG, sondern in einer EU-Richtlinie (92/69/EWG):

1) Fallhammer
Wenn sich ein Stoff bei einer Schlagenergie von 40 Joule zersetzt, gilt dieser Stoff als explosionsgefährlich. 40J Schlag-Energie entstehen, wenn man z.B. einen 10kg Fallhammer aus ca. 40cm Höhe auf die Probe sausen lässt. Die Stoffprobe liegt dabei zwischen zwei kleinen Stahlwalzen mit 10mm Durchmesser.

2) Reibeapparat
Wenn sich ein Stoff bei einer Reibkraft von 360N zersetzt, gilt dieser Stoff als explosionsgefährlich. 360N Reib-Kraft bedeuten, das mit einem Keramik-Stift mit 360N auf die Probe gedrückt wird und dann dieser Stift hin- und hergezogen wird. Als "Zersetzung" reicht es, wenn die Probe dabei auch nur knistert.

3) Stahlhülsen-Test
Es wird in eine 75mm hohe Stahlhülse mit 25mm Durchmesser eine Probe 60mm hoch eingefüllt und leicht angedrückt. Die Stahlhülse wird mit einer Düsenplatte mit 2mm-Bohrung verschlossen. Dann wird von 4 Seiten mit Gasbrennern die Stahlhülse erhitzt. Wenn bei der folgenden Zersetzung die Stahlhülse in drei oder mehr große Splitter zerlegt wird, gilt der Stoff als explosionsgefährlich.

Und Du hast recht: Wenn ein Stoff alle drei Prüfungen ohne Zersetzung übersteht, dann gilt er nicht als "explosionsgefährlich". Es kann aber sein, dass er trotzdem als "explosionsfähig" eingestuft wird, nämlich dann, wenn er durch Initialzündung zur Detonation gebracht werden kann. Viele Sprengstoffe sind nicht explosionsgefährlich, aber explosionsfähig.

Gruß
Oliver

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Moin,

da man mit Zn/S-Gemischen Licht-, Schall-, Rauch-, und Bewegungswirkungen erzeugt, ist es als pyrotechnischer Satz (also in Pulverform) oder Gegenstand (als Preßling) anzusehen. Der wiederum fällt unter das SprengG und die entsprechenden Verordnungen, Verbote etc etc.

Zn/S Gemisch sind übrigens ziemlich unsicher in der Handhabung, da sie nämlich zu Entzündung bei Entladungen statischer Elektrizität neigen. Nichtsdestotrotz ein interessanter, wenn auch energietechnisch eher ineffizienter Treibstoff.

Die Belgier von der VRO (Vlaamse Raket Organisatie) verwenden übrigens Zink in geschmolzenem Schwefel, hat den Vorteil, das der Motor nicht aus dem Treibsatz heraus beschleunigt und der Abbrand hinter dem Motor stattfindet.
Videos gefällig? Bitte sehr

http://www.youtube.com/watch?v=8iUj76HoUBo
http://www.youtube.com/watch?v=cgH1gXML8ks
http://www.youtube.com/watch?v=DCnuzv5IEbM (ein ziemlicher Brummer, achtet mal auf die Häuser im Hintergund)


Viele Grüße,

Tom

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Zitat:

---

Original geschrieben von osmadie
die Tests, mit denen ermittelt wird, ob ein Stoff oder Gemisch explosionsgefährlich ist, stehen nicht im SprengG, sondern in einer EU-Richtlinie (92/69/EWG):

---

Gilt die bei uns auch in vollem Umfang, oder gilt statt dessen der Wortlaut von Anängen zu Gesetzestexten bzw. legt das die BAM fest?

Zitat:

---

1) Fallhammer
Wenn sich ein Stoff bei einer Schlagenergie von 40 Joule zersetzt, gilt dieser Stoff als explosionsgefährlich. 40J Schlag-Energie entstehen, wenn man z.B. einen 10kg Fallhammer aus ca. 40cm Höhe auf die Probe sausen lässt. Die Stoffprobe liegt dabei zwischen zwei kleinen Stahlwalzen mit 10mm Durchmesser.

2) Reibeapparat
Wenn sich ein Stoff bei einer Reibkraft von 360N zersetzt, gilt dieser Stoff als explosionsgefährlich. 360N Reib-Kraft bedeuten, das mit einem Keramik-Stift mit 360N auf die Probe gedrückt wird und dann dieser Stift hin- und hergezogen wird. Als "Zersetzung" reicht es, wenn die Probe dabei auch nur knistert.

---

Da zitiere ich zum Vergleich die Seite 1 aus dem Densit-Dokument: Zu diesen Eigenschaften gehören die geringen Kosten, die einfache Herstellung und die Schlagunempfindlichkeit.
Es besteht immerhin die Chance, daß ein ZnS Gemisch diese Prüfungen übersteht. Probieren geht hier über studieren.

Zitat:

---

3) Stahlhülsen-Test
Es wird in eine 75mm hohe Stahlhülse mit 25mm Durchmesser eine Probe 60mm hoch eingefüllt und leicht angedrückt. Die Stahlhülse wird mit einer Düsenplatte mit 2mm-Bohrung verschlossen. Dann wird von 4 Seiten mit Gasbrennern die Stahlhülse erhitzt. Wenn bei der folgenden Zersetzung die Stahlhülse in drei oder mehr große Splitter zerlegt wird, gilt der Stoff als explosionsgefährlich.

---

Die 2mm Bohrung könnte dafür sorgen, daß die Vorrichtung nicht platzt, sondern das Verbrennungsmaterial abströmt. Läßt sich so ein Test nicht unter legalen Bedingungen mal durchführen?

Zitat:

---

Es kann aber sein, dass er trotzdem als "explosionsfähig" eingestuft wird, nämlich dann, wenn er durch Initialzündung zur Detonation gebracht werden kann. Viele Sprengstoffe sind nicht explosionsgefährlich, aber explosionsfähig.

---

Ich habe noch nie davon gehört, daß sich Zink/Schwefel durch Initialisierung zur Detonation bringen läßt. Ich kann mir auch chemisch nicht vorstellen, daß dieses Gemisch detonationsfähig sein könnte. Also diese Hürde wäre am leichtesten zu knacken.

Bevor wir an diesem Punkt voreilig aufgeben, sollte man das wirklich mal ganz genau überprüfen. Denn ihr seht, worauf ich hinaus will: Kann es nicht sein, daß da eine Gesetzeslücke besteht, ähnlich wie bei den Hybriden? Und wenn es so wäre, dann könnte uns der Isp ziemlich egal sein, nehm ich halt eine Schippe mehr von dem Zeug. Es raucht wie Schlot und beschleunigt wie irre- macht sich da irgendwer Sorgen, daß man eine Rakete nicht auf die übliche Flugtagshöhe von 200-600m brächte?

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:13

Zitat:

---

Zitat:

---

3) Stahlhülsen-Test
Es wird in eine 75mm hohe Stahlhülse mit 25mm Durchmesser eine Probe 60mm hoch eingefüllt und leicht angedrückt. Die Stahlhülse wird mit einer Düsenplatte mit 2mm-Bohrung verschlossen. Dann wird von 4 Seiten mit Gasbrennern die Stahlhülse erhitzt. Wenn bei der folgenden Zersetzung die Stahlhülse in drei oder mehr große Splitter zerlegt wird, gilt der Stoff als explosionsgefährlich.

---

Die 2mm Bohrung könnte dafür sorgen, daß die Vorrichtung nicht platzt, sondern das Verbrennungsmaterial abströmt.

---

Exakt dafür ist sie: Ungefährliche Stoffe brennen langsam ab und entweichen dann durch die "Düse". Explodierende Stofe bringen die Gase so schnell aus, dass die Öffnung nicht reicht und die Hülse zu Bruch geht.

Im Übrigen sehe ich das mit der Vorsicht ähnlich: Wo wäre die Menschheit heute, wenn Edison sich als erstes Sorgen über die Gefahr des Stroms gemacht hätte? Heutzutage ist alles was irgendwie Schaden anrichten kann erst einmal verboten. Demnächst kommen da wohl auch noch Streichhölzer dazu, oder Wunderkerzen.
Louis

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Zitat:

---

Im Übrigen sehe ich das mit der Vorsicht ähnlich: Wo wäre die Menschheit heute, wenn Edison sich als erstes Sorgen über die Gefahr des Stroms gemacht hätte?

---

Ich sehe das mit der Vorsicht und dem Risiko etwas geteilt. Zuviel in eine Richtung tendiert ist nicht gut. Mit beidem kommt man nicht weiter wenn man extrem wird. Aber mit zuviel Vorsicht überlebt man bei zuviel Risiko bleibt man mit dem Lerneffekt auf der Strecke.
Daher bin ich dafür das man weiß was man macht.

Gruß

Neil

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Hi,

Tom jetzt habe ich doch schon was fachliches Beigetragen
Ich will nur mit meiner Aussage zu "Daher bin ich dafür das man weiß was man macht." sagen, das man sein Gehirn einschalten sollte und vorher sich Gedanken machen sollte was schief gehen kann. Z.B. baue ich ja Hybridmotore. Ich habe schon seid langem einen Motor in der Entwicklung dem man vor dem Einbau betankt. Soll ich den jetzt geladen anpacken und meine Hand riskieren weil ich einfach mal was riskieren möchte, oder soll ich vorher ausrechnen ob er hält und dann noch in einem test schauen was er wirklich aushält?

Die Aussagen hier im Thread klingen für mich so, das wir mit ZnS Densit einen Treibstoff haben der nicht unter die üblichen Auflagen fällt. Also können wir munter damit experiementieren. Keiner fragt sich warum er da nicht drunter fällt? Wurde er getestet oder wurde er nich nicht getest? Es gibt doch einen Grund für die Tests bei der BAM. Nicht um uns zu ärgern sondern um uns den Ärger mit kaputten Händen zu ersparen.

Zitat:

---

Was meinst Du warum wir uns die Mühe machen, diesen Thread am Laufen zu halten ? Es ist doch im Sinne aller wenn wir wissen was wir machen und die Behörden mitlesen und mitbekommen dass wir keine Knallköppe sind sondern vielmehr das Ganze wissenschaftlich betrachen.

---

Vielleicht sollten wir dann nicht direkt über einen Treibstoff diskutieren sondern erstmal darüber wie man mit solchen Chemikalien und Treibstoffen umzugehen hat. Die meisten Unfälle passieren doch deswegen weil die Personen nicht wissen wie man mit sowas umgeht. Erst die Grundlagen schaffen und dann das Vergnügen. Ein Beispiel: Immer wieder kommen Fragen im Forum hoch wie man einen Druckbehälter berechnet. Ich bin der Meinung das ich erst garnicht mit der Motorentheorie anfangen sollte wenn ich noch nicht mal in der Lage bin das Gehäuse so auszulegen das es später hält.

Gruß

Neil

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29