Wollen wir einen Turbojet oder nen Raketengleiter bauen?

Sehr schön, genau darum ging es mir.

Zuerst zum den Grundsätzen:
1. Vorteil: NF haben weniger Flächen -> sicher weniger Interferenzwiderstand, ev. weniger induzierter Gesamtwiderstand, ev. weniger Druckwiderstand. Das ev. spricht den Hauptnachteil an: die Auslegung.
2. Nachteil: Die Tragfläche muss deutlich mehr Funktionen übernehmen als die eines geschwänzten: Neben Auftriebserzeugung sicher die Stabilisierung um die Querachse (Höhenleitwerk) und ev. um die Hochachse (Seitenleitwerk; bei Horten-Typen). Die Stabilisierung um die Längsachse (durch die V-Form) ist auch deutlich kritischer - es treten Koppelungseffekte auf, die es bei Normalmodellen nicht gibt.

Damit zum ersten Fazit: die Auslegung von NF ist kritischer, wenn ich nicht einfach nur das spezielle Aussehen will und dass das Modell einfach so einigermassen fliegt.

Eine Frage, bevor ich weiter argumentiere: Ist es sinnvoll, zuerst einige flugmechanische Grundlagen zu klären? (Methoden zur Erzeugung der Längsstabilität und Querstabilität, Entstehung und Umgang mit verschiedenen Luftkräften etc.) Sonst reden wir ev. aneinander vorbei.

Zitat:

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Sly meinte:
Wollen wir einen Turbojet oder nen Raketengleiter bauen?

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Warum confused? Sind Raketengleiter nun Turbojets oder Segelflugzeugen ähnlicher ?
Wenn Ihr nicht wollt, dass sich unerfahrene Nur-Raketeure hier einmischen, müsst ihr das über den Thread groß d'rüber schreiben.

Es wurde von "Originalen" gesprochen ... na gut, mir fällt jetzt noch diese Me163 (oder so) Kraftei-Komet ein... war sowas gemeint?
Ich denke, auch an Deiner lakonischen Antwort kann man sehen, dass meine Frage nicht so ganz unernst war.
Was meintest Du also mit Originalen?
Raketengleiter-Modell kann doch auch sowas wie Space-Shuttle oder Sänger sein. Die "Segelflugzeuge mit aufgefropftem Treibsatz" mögen zwar sehr gut funktionieren, aus der Perspektive des "Raumfahrtmodellbaus" finde ich sie aber ausgesprochen unattraktiv. Höchstens hinnehmbar als Demonstrator, um Prinzipien des Gleitflugs zu untersuchen, zu verstehen und zu beherrschen und mit dem Raketenflug zu kombinieren...
..um dann (eines Tages) - das SÄNGER Modell zu starten...

Zitat:

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Andi schrieb:
Eine Frage, bevor ich weiter argumentiere: Ist es sinnvoll, zuerst einige flugmechanische Grundlagen zu klären? (Methoden zur Erzeugung der Längsstabilität und Querstabilität, Entstehung und Umgang mit verschiedenen Luftkräften etc.) Sonst reden wir ev. aneinander vorbei.

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Au ja - ich sauge dies alles hier auf - würde auch gern irgendwann mal RC'en - aber habe Null Erfahrung/Ahnung!
(Abgesehen von Papierfliegern und XFOs )

Nachdem ich jahrelang geglaubt hatte, die R/C- und die Raketenszene hätten nix miteinander zu tun, bin ich nun einigermaßen begeistert, hier auf Leute zu treffen die Plan von der Sache haben.

@ Tom: hast ja recht-ich hätte den: benutzen sollen.
Übrigens denke ich auch schon länger über Nurflügelähliches nach-ich würd zu gerne meine XP upscalen wollen.

Aber mir gings eigentlich grundsätzlich wirklich um Segler erstmal. Und da hat sich der Nurflügel (bisher) nicht durchsetzen können.

Natürlich, unter dem Gesichtspunkt Spaceshuttle-> Sänger oder eben meine XP ist das was anderes-dort stehen nicht die Gleitflugleistungen im Vordergrund, sondern das kontrollierte Landen im Gleitflug.
Dazu kann ich übrigens an der Stelle mal anmerken, dass meine XP keine Profilflügel, keinen Einstellwinkel sondern nur eine Schwerpunktverschiebung (Ballastabwurf und Flaps) hat. Und sie gleitet vom Feinsten. Schnell, aber flach.

Man sieht also-das Thema ist insgesamt wirklich weitläufig, und aus einem vorbildähnlichen Space-Shuttle einen RC-Segler machen zu wollen, ist eine Illusion.

Vielleicht sollte man sich-um der Übersicht willen-auf eine Richtung einigen?
Die Aerodynamischen Grundlagen des Gleitfluges kann im Grunde jeder nachlesen, auch einfache Demo-Modelle sind schnell gebaut.
Ich glaube, die meisten interessiert die Sache dann doch eher in die von Tom angesprochene Richtung: Raketenstart mit Glide Recovery, ob nun gesteuert oder nicht?
Beides ist machbar.

Noch etwas zur Klärung:
Den Begriff "Nurflügler" kann man enger oder weiter fassen. Wenn man ihn eng fast, sind Rumpfteile mit Leitwerk nicht mehr drin (Bsp. Me-163), weil "nur Flügel" auch bedeutet "ohne Rumpf". Im weiteren Sinne sind sog. "Schwanzlose" gemeint (Honny soit qui mal y pense ...). Das bedeutet, dass kein getrenntes Höhenleitwerk vorhanden ist. Damit wäre dann die schon erwähnte Me-163 mit drin.
Aerodynamisch sind die Unterschiede nur im Detail zu sehen, deshalb benutze ich jeweils die zweite Definition.

Zu den Vorbildern:
Es gibt sie durchaus.
- In den 30er- bis 50er-Jahren haben die Brüder Horten intensiv daran geforscht. Sie haben Segler, Motorsegler und kleine Jets so ausgelegt - mit guten bis sehr guten Ergebnissen, allerdings auch einigen negativen Erfahrungen. Und: mit klaren Grenzen bei der erzielbaren Flugleistung.
- Alexander Lippisch hat zur gleichen Zeit mit einem völlig anderen Konzept Erfolge erzielt - die Me-163 ist letztlich sein Kind. Sein Konzept wird heute überhaupt nicht mehr verwendet. Manche heutigen Pfeilnurflügler verfolgen ein davon abgewandeltes Konzept.
- Sämtliche Deltas ohne HLW sind in diesem Sinne ebenfalls Nurflügler. Eine lange Zeit waren etwa ein Drittel aller überschallfähigen Jets als Deltas ausgelegt. Hinweis: die Mig 21 ist z.B. ein Delta mit HLW; meist wird mit Deltaflügel aber ein auch ohne Leitwerk längsstabiler Flügel gemeint.
- NF-Bomber wie die XB-35, die YB-49 und natürlich die B2
- Versuchsmuster im Segelflugbereich gibt es auch - z..B. die SB 13.
- Konzeptstudien für Fracht- und Passagierflugzeugen gab es viele, u.A. - AFAIK - in den 80er-Jahren bei Boeing.

Verworfen wurden die letzten beiden mit den folgenden Argumenten:
- SB 13: bei der erforderlichen Torsionssteifigkeit der Flügels sind entweder keine dünnen Profile einzusetzen oder der Flügel wird zu schwer (sollte heute - bald 10 Jahre später - lösbar sein)
- Eine leichte Anstellwinkelschwingung, die weder durch den Piloten durch aussteuern noch konstruktiv in den Griff zu bekommen war.
- Bei den Grossflugzeugen: Die Unterbringung der Passagiere erfordert einen Rumpf, wodurch der Vorteil der geringeren umströmten Fläche dahin fällt. Eine unterbringung im Fensterlosen Flügel würde kaum akzeptiert und ist deshalb nicht weiter verfolgt worden. Und: Studien zeigten, dass bei einer für die Längsstabilität optimalen Ausglegung mit einer Gierschwingung zu rechnen ist, die die Richtungsstabilität einschränkt und damit im Betrieb kritisch wird. Dieses Problem haben die Northrop-Ingenieure bei der B2 über die Steuerung mit Widerstandsklappen an den Flügelenden in den Griff bekommen. Allerdings zum Preis eines schlechteren Gesamtwiderstandes.

Anzumerken ist allerdings das, was Sly gesagt hat: Im Modellflug gelten völlig andere Bedingungen. Beispiel: Kein mir bekanntes Segelflugmodell verwendet heute noch die gleichen Profile wie sein Vorbild. deshalb hilft uns der Blick auf die "Grossen" nur sehr bedingt weiter.

Gruss

Andi

Die SB 13 im Flug:

Folgende Datei wurde angehängt:

Zitat:

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Original geschrieben von Sly




Das enge Kreisen-nun, ich hab kleinere (davon reden wir hier schliesslich) RC-Segler durchaus auch schon sehr eng (20m Durchmesser) drehen lassen-wenn das Modell dafür ausgelegt ist, reicht das. Mit einem 4m-Discus wird das nix, aber was bräuchte der auch für nen Motor?
Als Vergleich: Die wohl thermikempfindlichsten F1-Modelle werden auf Kreise um die 50m Durchmesser eingestellt-und wer die Dinger mal gesehn hat, besonders bei Wettkäpfen, weiss, das sie teilweise sogar durch Wedeln (um kleine Thermikablösungen zu erzeugen) in der Luft gehalten werden.
Von daher-enger braucht mans wohl nicht.

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Hi,

also irgendwie werde ich das Gefühl net los das wir aneinander vorbeireden.
Ich bin imMo der Meinung verstanden zuhaben das ein RC- Modell mittels "Treibsatz"
nach oben befördert werden soll und dann eine möglichst lange Flugzeit (evtl. unter Ausnutzung von Thermik od. anderen Aufwinden) folgen soll.

Daher plädierte ich für ein einfachzubauendes Modell mit guten Thermikeigenschaften.
Die Kriterien erfüllte meines Gutdünkens nach ein Nurflügel weil fix zubauen und gute Kreisflugeigenschaften welche in der Thermikkurbelei von Vorteil sind.

Thermik: eine Blase Warmluft lößt sich ab und nimmt auf dem weg nach oben mein Flieger mit.
Soweit zur Theorie. Ich muß natürlich in der Blase bleiben weil außerhalb der Blase ja Abwind ist der mein Flieger runterdrückt statt mit zunehmen.
Jetzt kommt bei mir als Flachlandpilot hinzu das wir hier keine Thermik haben wie in Tirol o.Ä. die ja schon fast Fußbälle trägt und das morgens um 10 , soll heißen das ich es in 16 Jahren Fliegerei noch NIE geschaft habe mit einem 20 Meterkreis eine Blase zu zentrieren.
Bergündung: ich hatte noch nie das Glück eine Blase zufinden welche 20 meter Durchmesser hat.
Aber welche mit 7-9 metern und da fliegt ein Segler( das was ich darunter verstehe, so 2.80 - 3.60 Spw. ) Kreise drin. Das sieht dann, zugegeben, ein bißchen nach einem Messerfluglooping aus aber was willste machen!?

Und ein Brettnurri mit 2.50 lößt diese Aufgabe eleganter als ein "Geschwäntzter" mit 3 meter und steigt noch besser dabei.

Das war und ist mein Hintergrund für nurri zuplädieren.

Und mit 50 Meterkreisen kann man Th. suchen oder mal kurz durchs zentrum Huschen um ein paar meterchen mitzunehmen aber mit effektiven Geiern hat das nix zutun wo man mit brachialem Materialeinsatz um jeden 0,x M/s steigen geiert.
"Sollen die Flächen sich doch biegen wie sie wollen, solange sie net brechensind wir noch im geschäft..." so gehört auf einem Wettbewerb F3J

gruß Jens

Zitat:

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Original geschrieben von Christian Schims
Woraus ist das Teil, EPP? Eigenbau oder ein Bausatz? Sieht aus wie einer der kleinen EPP-Nuris, wie sie ja zurzeit überall gern geflogen werden.

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...fast. Das ist der Mosquito von www. Avira.biz.
kostet bei Ebay 9.99 und bei Avira 12 Eu zzgl. P&P.

Der hat 66 cm Spw.
Es gibt noch ein Wendy mit einem meter Spw. der geht sehr gut auf 2 paralelen H1K´s.
Für ein t2ler kein Problem.

Das Material ist Styropor kein EPP dafür kostet der Große auch nur ein Zwanni.
Epp gibts einen Schönen mit einem flachem Profil bei Mammo Modellbau : Flauschi. Der kostet 29 Eu und ist wie gesagt aus EPP was aber nicht sein muß wenn man ein bissi fliegen kann und das Teil net gerade senkrecht einbomt.

gruß jens

Ich glaube, ich weiß es aber nicht. Ich glaube, das kleine Nurflügler ( ca. 60cm Spannweite ) etwas im Vorteil sind. Auch beim Steigen in der Thermik. Auf jeden Fall sind die kleinen Nurflügler einfacher zu bauen.

Bei Großseglern ( ca. 4m Spannweite ) sind Modelle mit Rumpf und Leitwerk im Vorteil.

(Ich habe allerdings erst einen goßen Nurflügler gebaut. Auch er neigt zu Schwingungen.)

Das sind meine Erfahrungen. Ansonsten glaube ich, das die Bauausführung wichtiger ist als das Prinzip. Aber da können wir noch sehr, sehr lange streiten, ohne zum Ergebnis zu kommen.

Viele Grüße, Gert.

Hallo Leute,

es hat zwar nix mit Raketen zu tun, aber da der Fred in die Richtung läuft:
Hat schon mal jemand dieses Teil da unten ausprobiert (Graupner Yellow Flame)? Ich bin mir bewusst, dass man damit wahrscheinlich keine sensationellen Kunstflugfiguren an den Himmel hexen kann, und es auch so für Spezialisten eher lachhafte Flugeigenschaften haben dürfte. Ich hätte nur ganz einfach etwas, was man ohne viel Aufwand Abends mal ums Haus kreisen lassen kann und sich in mehr Achsen steuern lässt als das XFO

Sind die 80 Euro für das Ding gänzlich für die Katze oder bekommt man damit kontrollierbare Flugmanöver hin?

Viele Grüße

pegi

Folgende Datei wurde angehängt:

Nein, kenne ich nicht - aber erstens bist du bei Graupner in guten Händen (haben in letzter Zeit kaum mehr gröberen Mist gebaut) und zweitens kann man bei solchen Geräten nicht allzuviel falsch machen.

Was zu bedenken bleibt: So kleine Modell sind zwar wenig bruchempfindlich, liegen aber ziemlich unruhig in der Luft und sind fast nur bei Windstille einigermassen fliegbar. Und: die Höhensteuerung nur übers Gas ist ziemlich gewöhnungsbedürftig und vor allem auch träge; man muss ziemlich vorausdenken.
Dazu kommt, dass Luftschrauben, die durchs Profil kämmen, auch bei kleinen Leistungen ein Geräusch verursachen, das die Nachbarn aufhorchen lässt ... Sie laufen nämlich erstens im Wirbelfeld der Tragflächen und zweitens treffen ihre Wirbel auch wieder direkt auf die Flächen. Wie laut es ist, kann ich nicht beurteilen, aber eine Stechmücke in einer schlaflosen Nacht dürfte dem Klang ziemlich nahe kommen.

Ansonsten: viel Vergnügen! Soll's denn das Christkind bringen?

Gruss
Andi