Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Die Aussagen hier im Thread klingen für mich so, das wir mit ZnS Densit einen Treibstoff haben der nicht unter die üblichen Auflagen fällt. Also können wir munter damit experiementieren. Keiner fragt sich warum er da nicht drunter fällt?

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Außer Dir behauptest das keiner. In diesem Thread wurde vielmehr die Frage gestellt, ob ZnS möglicherweise nicht unter die gesetzlichen Auflagen fällt. So wie Hybridmotoren bei pyrofreier Zündung ja auch nicht unter das Spregstoffgesetz fallen. Also geht es unter anderem darum, diese Frage zu beantworten. Was wir mit ZnS genau machen, wenn es tatsächlich "frei verfügbar" sein sollte, wurde noch garnicht diskutiert.

Aber wenn Du es schon mal ansprichst: Wie wir alle wissen, wird fröhlich Candy gekocht. Wer einen Herstellerschein hat, darf das auch. Wer in Holland lebt, vielleicht auch. Jeder andere hat ein Problem, wenns rauskommt. Densit ist dem Candy garnicht so unähnlich: Ölbad, kontrollierte Schmelze, und rein mit dem restlichen Pulver. Ziemlich leicht zu beschaffende Zutaten, Chemie auf Haushaltsniveau, überdies taschengeldkompatibel.

Densit könnte also zum "Methadon für Bonbonsüchtige" werden, um es mal blumig zu formulieren. Wenn es einige Leute aus der Illegalität holen würde, wäre es das nicht wert? ABER: Erst muß geklärt werden, wo ZnS einzuordnen ist.

Zitat:

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Vielleicht sollten wir dann nicht direkt über einen Treibstoff diskutieren sondern erstmal darüber wie man mit solchen Chemikalien und Treibstoffen umzugehen hat.

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Vielleicht ist das Dein eigentliches Problem mit diesem Thread, möglicherweise willst Du grundsätzlich nicht, daß wir hier über Treibstoffe diskutieren. Da gibts ja wohl zwei Lager hier im Forum. Und wie man mit trivialen Chemikalien wie Schwefel und Zink umgeht? Vorsichtig und sorgfältig, aber angstfrei. sagt Peter. Hallelujah, würde er sagen, wenn das unsere größte Sorge wäre.

Zitat:

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Es gibt doch einen Grund für die Tests bei der BAM. Nicht um uns zu ärgern sondern um uns den Ärger mit kaputten Händen zu ersparen.

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Wer sagt denn, daß es in nicht mehr gibt, den braven, deutschen Untertanen! Und natürlich gibt es für alles auch einen Grund. Zum Beispiel für den Fingerabdruck auf den neuen Reisepässen. Wie neulich rauskam, gehen überforderte Behörden so dilletantisch mit den Dateien um, daß unsere Fingerabdrücke wohl längst bei der Datenmafia gelandet sind. Professionell gefälschte Reisepässe können heutzutage DEINEN Fingeabruck enthalten, und beschwere Dich nicht, wenn du mal für ein Kapitalverbrechen verknackt wirst, wo "zufällig" Deine Fingeabdrücke gefunden werden.

Wer treibt den gröberen Unfug, der Staat, oder der Densitkocher?

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Moin!
Und Gedanken...
- Zink-Schwefel-(-Pulver)Gemische sind schlagempfindlich. Es wird u.a. die Herstellung von ZnS aus den Elementen in Schwingmühlen-Reaktoren diskutiert. Die Synthese von ZnS durch einen gezielten Schlag mit dem Hammer auf ein Gemisch der Elemente ist ein beliebtes Experiment im Chemie-Unterricht. Von der Herstellung größerer (> 1 g) Mengen Al/S oder Mg/S-Gemischen wird in der Fachliteratur meist abgeraten. Bei der Densit-Herstellung wäre dann die Frage: Wann wird gemischt? So, wie ich das lese, wird zuerst ein Pulvergemisch hergestellt. Mit den bekannten Nachteilen.
- Bei der Rk. entsteht (nach Abkühlung) ein Feststoff (ZnS), der sehr bald zu größeren (noch heißen!) Aggregaten verklumpt.
- Das Zn-Pulver bringt (je feiner es ist, umso mehr) Probleme: Die Gefahr von Staubexplosionen und eine geringe Lagerbeständigkeit des Pulvers, wenn nicht unter Luftabschluss gelagert wird.
- Zink ist sehr unedel. Die Korn-Oberfläche überzieht sich schnell mit einer Oxid-/Hydroxidschicht. Unter ungünstigen Bedingungen kann die so dick werden, dass die Zünd- und Reaktionsfreudigkeit sehr stark nachlässt. Zn/S ist also kein verlässlicher Treibstoff, wenn die Rohstoffe lange und/oder feuchtwarm gelagert wurden.
- Schwefelpulver, das durch Sublimation gewonnen wurde, enthält immer einen geringen Anteil Säure. das dürfte sich auf die Lagerfähigkeit negativ auswirken.
Grüße!
Hagen

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Hi,

hier mal die Gefahrensymbole von Zink und Schwefel sowie die R-Sätze. Die Infos stammen alle von Wikipedia und sind somit allen zugänglich.

Zink



leicht entzündlich; umweltgefährlich


R 15 Reagiert mit Wasser unter Bildung leicht entzündlicher Gase.
R 17 Selbstentzündlich an der Luft.
nicht stabilisiert
R 50/53 Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.
phlegmatisiert
R 50/53 Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.

S 2 Darf nicht in die Hände von Kindern gelangen.
S 43 Zum Löschen … verwenden. (vom Hersteller anzugeben)(wenn Wasser die Gefahr erhöht, anfügen: Kein Wasser verwenden)
S 46 Bei Verschlucken sofort ärztlichen Rat einholen und Verpackung oder Etikett vorzeigen.
nicht stabilisiert
S 60 Dieses Produkt und sein Behälter sind als gefährlicher Abfall zu entsorgen.
S 61 Freisetzung in die Umwelt vermeiden. Besondere Anweisungen einholen/Sicherheitsdatenblatt zu Rate ziehen.
phlegmatisiert
S 60 Dieses Produkt und sein Behälter sind als gefährlicher Abfall zu entsorgen.
S 61 Freisetzung in die Umwelt vermeiden. Besondere Anweisungen einholen/Sicherheitsdatenblatt zu Rate ziehen.

Schwefel

leicht entzündlich

R 11 Leichtentzündlich.

S 33 Maßnahmen gegen elektrostatische Aufladung treffen.


Bei Zink kam das Wort "phlegmatisiert" vor. Was bedeutet das und kann man phlegmatisiertes Zink noch nutzen, oder muss man nicht phlegmatisiertes Zink nehmen und womit muss man dann rechnen?
Bei Zink steht der S-Satz 43 was einem einen Hinweis geben sollte womit gelöscht werden kann/sollte. Womit sollte Zink gelöscht werden?

Gruß

Neil

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Im Moment ist das hier kein Kochrezept für Densit, sondern ein Bilderbuchrezept für Panikmache. Man muß nur all die gut gemeinten Warnungen mit der nötigen Distanz lesen. Beispiele:

Zn/S ist also kein verlässlicher Treibstoff, wenn die Rohstoffe lange und/oder feuchtwarm gelagert wurden.
Wer bitte soll auf die Idee kommen, seine Treibstoffzutaten offen in der warmen Waschküche zu lagern?? Wahrscheinlich derselbe, der sich bei -20 °C nackig und ohne Bettdecke auf den Balkon zum Schlafen legt- bitte warnt den armen Mann dringend! Wie leicht könnte er übersehen, daß dies gefährlich ist! Angst!

Zink: Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.
Mist, eh! Dabei wollte ich die große Vorratstonne unbedingt in den erstbesten Dorfteich schütten. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich bin für ein EU-weites Verbot von Speisesalz. Begründung: Stellt euch mal vor, da kippt einer lastwagenweise Salz in den schon erwähnten Dorfteich. Das bringt den bodenbrütenden Lurchi total aus dem Laichkonzept. Um ihn vor dieser äußerst realen Gefahr zu schützen, müssen wir alle Opfer bringen. Da ist es nicht zuviel verlangt, wenn die Suppe künftig halt ein wenig fad schmeckt. Wichtig ist nur: Gib NaCl keine Chance!

Übrigens giftiges Zink: Ist eure Frau mit euch zufrieden? Sexuell meine ich? Ja? Schön, und das ist ein Zeichen dafür, daß euer Zinkpegel stimmt. Zitat:
Zink ist ein Co-Faktor für zahlreiche Enzyme im Körper. D.h. ohne Zink funktionieren diese Enzyme nicht und bei Zinkmangel nur vermindert.
Etwa 200 Enzyme werden von Zink beeinflußt und fördern die Wundheilung, die sexuelle Entwicklung, den Tastsinn, die Proteinsynthese, die Insulinherstellung u.a.

Enzyme sind Eiweisskörper, die die Produktion aller möglichen Metabolite im Körper regeln und u.a. auch für die Hormonproduktion, wie Testosteron, eine tragende Rolle spielen.

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Hi,

ich möchte hier eines klarstellen. Ich möchte keine Angst schürren sondern ich möchte auf alle Aspekte eingehen. dazu gehören leider auch die Gefahren die von Zink und Schwefel ausgehen.

Ich finde es schade das Peter anstatt sachlich zu kontern mich versucht ins lächerliche zu ziehen. Wie man an Peters letztem Beitrag sehen kann findet er Zink toll weil es ja für den Körper so wichtig ist. Peter verschweigt aber etwas. Schaut man sich ein kleines Zitat aus Wikipedia an:

Zitat:

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Zink zählt zu den unentbehrlichen (essentiellen) Spurenelementen für den Stoffwechsel. Es ist Bestandteil einer Vielzahl von Enzymen, beispielsweise der RNA-Polymerase und der Glutathionperoxidase. Die empfohlene Tagesmenge für Zink liegt laut Weltgesundheitsorganisation für erwachsene Frauen und Männer bei etwa 15 mg. Eine Zufuhr von mehr als 100 mg pro Tag ist nicht empfehlenswert, ab 200 Milligramm können Symptome wie Übelkeit, Erbrechen oder auch Durchfall auftreten. Beim Menschen führt die Aufnahme von Zink ab etwa einem Gramm zu akuten Vergiftungserscheinungen.

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So wird klar, das Zink nicht in Reinform sondern als z.B. Bestandteil von Enzymen vorkommt. Es ist in einem Molekül verbaut. So in etwa wie Wasserstoff in Wasser. Dann brennt Wasserstoff auch nicht mehr. Dort steht auch das es ab 200 Milligramm pro Tag zu Übelkeit, Erbrechen oder auch Durchfall kommen kann. Ich dacht jetzt nach Peters Beitrag das es keine Probleme gibt mit Zink. Wie man sich täuschen kann.
Wir haben es hier nicht mit Zink in Enzymen zu tun sondern mit Zink in Pulverform. Dazu gibt es dann solche Aussagen wie die hier.

Da hier eindeutig von Tom und Peter Sicherheitsbedenken mit Angst verwechselt werden und man nur über die schönen Seiten reden möchte, und bei Sicherheitsbedenken lächerlich gemacht wird, klinke ich mich hier aus. Ich habe die Hinweise gegeben. Wenn man die nicht wahr haben möchte ist es nicht mehr mein Problem. Ich habe versucht mit dem Posten der R- und S-Sätze einen Hinweis zu geben wie man an die Informationen zum sicheren Umgang mit den Stoffen kommen kann. Leider wurde das miss verstanden.

Gruß

Neil

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:29

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
ich möchte hier eines klarstellen. Ich möchte keine Angst schürren sondern ich möchte auf alle Aspekte eingehen.

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Tut mir leid, aber genau das hast Du bisher nicht getan. Gefühlte 100% Deiner Beiträge zum Thema waren "Sicherheitsbedenken". Das kann man jedenfalls nicht ausgewogen nennen. Und es ist auch nicht konsequent. Denn wenn Du dem Thema Sicherheit so hohen Stellenwert einräumst, dann müßtest Du weitergehende Konsequenzen ziehen als nur auf ZnS verzichten.

Du müßtest beispielsweise das Raketenhobby komplett aufgeben. Denn Du wirst nie völlig ausschließen können, daß eine Rakete abstürzt und Personen trifft.

Ferner dürfte es statistisch leicht nachzuweisen sein, daß fast alle Opfer von Verkehrsunfällen auf den Straßen verunglücken. Um diesen Risikofaktor auszuschließen, darfst Du künftig das Haus nicht mehr verlassen.

Ich weiß von keinem Todesfall durch ZnS Treibstoff. Wäre es 1 Opfer aus den letzten 50 Jahren gewesen, dann müßten weitere 250.000 Jahre vergehen, bis durch diesen Treibstoff soviele Leute umkommen wie alljährlich auf Deutschlands Straßen.

Diese Liste läßt sich beliebig lange fortsetzen. Ich will damit ausdrücken, daß Du typisch deutsche Bedenkenträgerei bis zum Exzess verargumentierst- aber selbst nicht unbedingt danach lebst.

Wieviel eigene Erfahrungen hast Du mit Zink und Schwefel bisher gesammelt- möglicherweise so gut wie keine?

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:35

Nabend,

'Mal Butter bei die Fische...

"Es sollte vielmehr an einer BESTEHENDEN Versuchsanordung aus den 60er Jahren Dinge nachvollzogen werden, um an diesem Beispiel das Fachwissen aufzubauen und auf andere Antriebe abzubilden."

Eben. Zn/S als Treibstoff ist lange bekannt und wird seit langem erforscht und von Raketen-Amateuren eingesetzt (nur Beispiele: C.L. Stong (1960): The Scientific American Book of Projects for the Amateur Scientist - S. 447-460, Simon & Schuster (New York). / B.R. Brinley (1960): Rocket manual for Amateurs. 382 S., Ballantine (New York)). Ein neues Kochrezept für Densit oder andere Treibstoffe auf Metall/Schwefel-Basis braucht es also nicht - es gibt mehrere, die von Amateur-Raketeuren hervorragend erforscht (in Europa z.B. zu nennen: DARK) und auch über das Internet hinreichend verbreitet sind.

Was aber für jeden Koch wichtig ist, sind Hinweise, wie man die Zutaten zu behandeln hat bzw. wie eben nicht (Kartoffeln nicht einfrieren etc). Das kann dieses Forum ggf. leisten, wenn man es lässt. Und es kann auch über Rahmenbedingungen (ja, auch rechtliche...) und sinnvolle Sicherheitsmaßnahmen Auskunft geben, was gut und richtig ist und was von keinem seriösen Autor (auch in den 60ern...) versäumt wurde.

Neils Innovationen und Einsatz in der Entwicklung von Raketen und Motoren schätze ich im Übrigen sehr. Mehr als manch anderer bringt er eigene Ideen und Erkenntnisse in dieses Forum ein.

Grüße!

Hagen

Geändert von FabianH am 24. Februar 2009 um 12:35

Hallo,
hier ist nun der zweite Diskussionsthread zum Thema
ZnS Densit

In diesem Thread soll es nur um die Sicherheit bei der Verarbeitung und Verwendung und rechtliche Fragen gehen.
Alle Fragen zu Berechnungen und zum Treibstoff selbst bitte in den Thread Diskussion: ZnS Densit- Theorie und Praxis posten.

Falls etwas beim splitten falsch gelaufen ist oder ihr Kritik/Anregungen deswegen habt, bitte bei mir per PN melden!

Gruß Fabian

Zitat:

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Original geschrieben von PeterIch will damit ausdrücken, daß --- typisch deutsche Bedenkenträgerei bis zum Exzess verargumentierst- aber selbst nicht unbedingt danach lebst.
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WORD!
Frage Behörden nach Auflagen und du bekommst mehr neu erfunden und geschenkt als dir lieb ist.

Moin!

Nach unverbindlicher Rückfrage beim hiesigen staatlichen GAA (zuständig für Pyrotechnik etc etc.) kam folgende Info heute hereingeflattert:

Da es sich um ein Stoffgemisch handelt, welches nach entsprechender Anzündung selbstständig ohne weitere Zuführung von Energie abbrennt (exotherme Reaktion) und die entstehende Energie zu Vergnügungs- oder technischen Zwecken (Licht, Schall, Raketenantrieb) genutzt wird handelt es sich um einen pyrotechnischen Satz - die Herstellung und Verwendung unterliegt somit dem SprengG.

Allerdings hat die Behörde dieses Gemisch noch nicht als explosionsfähig getestet gem. EU-Richtlinie, insofern kann noch kein abschließendes Wort gesprochen werden.

Fazit: es muss also vorerst bei einer theoretischen Diskussion bleiben, und die Ergebnisse dann später von einem RMB'ler mit Herstellungsschein und -stätte umgesetzt werden.

Viele Grüße,

Tom