Wie sieht denn die rechtliche Situation bei "Candy" aus

Zitat:

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Original geschrieben von Tom Engelhardt
Da es sich um ein Stoffgemisch handelt, welches nach entsprechender Anzündung selbstständig ohne weitere Zuführung von Energie abbrennt (exotherme Reaktion) und die entstehende Energie zu Vergnügungs- oder technischen Zwecken (Licht, Schall, Raketenantrieb) genutzt wird handelt es sich um einen pyrotechnischen Satz - die Herstellung und Verwendung unterliegt somit dem SprengG.

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Ob das die letztgültige Antwort ist? Oder doch die Auskunft eines Bürokraten, der es nicht genau weiß aber seinen Allerwertesten haftungstechnisch bedeckt sehen möchte?

Stellen wir uns einmal einen Kindergarten vor, und darin basteln Vorschulkinder eine Kerze. Sie geben etwas Duftöl und Farbpigmente in das Stearin und kneten irgendwie den Docht in die Masse. Was dabei herauskommt ist

a) ein Gemisch, das nach dem Anzünden selbständig und ohne weitere Energiezufuhr abbrennt, mit zweifellos exothermer Reaktion.

b) Die enstehende Energie (Licht) wird selbstverständlich rein zu Vergnügungszwecken genutzt.

Also unterliegt die Kerze dem Sprengstoffgesetz und die Kindergärtnerinnen müssen den T2 Schein machen?

Eigentlich keine schlechte Idee, das spült Wagenladungen junger Mädels in unsere Kurse

Zitat:

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a) ein Gemisch, das nach dem Anzünden selbständig und ohne weitere Energiezufuhr abbrennt, mit zweifellos exothermer Reaktion.

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Eine Kerze brennt nicht selbständig ab sondern benötigt zusätzlich noch einen Rekationspartner. Wenn du der Kerze den Reaktionspartner Sauerstoff entziehst, so geht die aus. Anders ist es bei Gemischen wo der Reaktionspartner beigefügt. Dort läuft die Reaktion auch im Vakuum ab. Genau das macht manche Dinge so gefährlich. Du kannst es sehr schlecht bis garnicht löschen wenn die Reaktion einmal im Gang gekommen ist. Neben Reaktionspartnern sind natürlich auch noch bestimmte Bedignungen wichtig. Es gibt ja z.B. Raketentreibstoffe die ohne Druck ausgehen.

Gruß

Neil

Die Definition, die der Mensch von der Behörde für pyrotechnische Sätze gemacht hat, entspricht nicht der Definition im SprenG. Ich zitiere unten aus §1 und §3 vom SprengG.

Kurz zusammengefasst verstehe ich das SprengG so:

Das SprengG gilt nur für Stoffe, die bei dem angegebenen Prüfverfahren die Eigenschaft "explosionsgefährlich" zeigen (also Fallhammer, Reiben und Stahlhülsentest).

Pyrotechnische Sätze und Gegenstände sind den Explosivstoffen gleichgestellt und fallen somit unter das Gesetz.

ABER: §3 definiert den pyrotechnischen Satz so: Explosionsgefährlicher Stoff oder Gemisch zur Erzeugung pyrotechnischer Effekte.


ALSO: Wenn ein Stoff/Gemisch bei den drei Prüfverfahren nicht die Eigenschaft "explosionsgefährlich" zeigt, so ist er nach Definition des Gesetzes kein pyrotechnischer Satz und fällt somit auch nicht unter das SprengG.

Das Gesetz kennt eine Definition, wie sie von der GAA genannt wurde, nicht.

Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob im Streitfall ein Richter, der mit Pyrotechnik nichts am Hut hat, nicht genauso urteilen würde, wie der Mensch von der GAA. "Recht haben" und "Recht bekommen" sind bekanntlich zwei Paar Stiefel.



Es würde mich mal interessieren, ob es bereits bekannte Stoffgemische gibt, die zwar wie ein pyrotechnischer Satz brennen, aber nach der Definition im SprengG nicht unter das SprengG fallen. Bei den Behörden wird man Informationen zu solchen Stoffen vermutlich nicht bekommen.


Hier ein paar Auszüge aus dem SprengG:

§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für den Umgang und Verkehr mit sowie die Einfuhr von festen oder
flüssigen Stoffen und Zubereitungen (Stoffe), die durch eine nicht außergewöhnliche
thermische, mechanische oder andere Beanspruchung zur Explosion gebracht werden
können (explosionsgefährliche Stoffe), soweit sie zur Verwendung als Explosivstoffe
oder als pyrotechnische Sätze bestimmt sind, sowie im Anwendungsbereich des
Abschnitts V auch für explosionsgefährliche Stoffe mit anderer Zweckbestimmung.
Als explosionsgefährlich gelten nur solche Stoffe, die sich bei Durchführung der
Prüfverfahren nach Anhang I Teil A.14 der Richtlinie 92/69/EWG der Kommission vom
31. Juli 1992 zur Siebzehnten Anpassung der Richtlinie 67/548/EWG zur Angleichung der
Rechts- und Verwaltungsvorschriften für die Einstufung, Verpackung und Kennzeichnung
gefährlicher Stoffe an den technischen Fortschritt (ABl. EG Nr. L 383 S. 113 und Nr. L
383 A S. 1(S. 87)) in der jeweils jüngsten im Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften
veröffentlichten Fassung als explosionsgefährlich erweisen.

(2) Den Explosivstoffen nach Absatz 1 stehen bei der Anwendung des Gesetzes mit
Ausnahme des § 2 gleich
1. explosionsfähige Stoffe, die nicht explosionsgefährlich, jedoch zur Verwendung als
Explosivstoffe bestimmt sind,
1a. pyrotechnische Sätze, soweit nicht durch dieses Gesetz oder auf Grund dieses
Gesetzes Abweichendes bestimmt ist,
2. explosionsgefährliche Stoffe, die zur Herstellung von Explosivstoffen oder
pyrotechnischen Sätzen bestimmt sind,
3. Zündmittel,
4. andere Gegenstände, ausgenommen pyrotechnische Gegenstände, in denen
explosionsgefährliche Stoffe nach Absatz 1 oder explosionsfähige Stoffe nach Nummer
1 für die bestimmungsgemäße Verwendung ganz oder teilweise fest eingeschlossen sind
und in denen die Explosion eingeleitet wird.

Das Gesetz gilt mit Ausnahme des § 2 für die in Absatz 1 bezeichneten Tätigkeiten auch
für
1. pyrotechnische Gegenstände,
2. Anzündmittel.

Den pyrotechnischen Gegenständen stehen bei der Anwendung des Gesetzes die Anzündmittel
gleich.

(...)

§ 3 Begriffsbestimmungen
(1) Im Sinne dieses Gesetzes
(...)
1a. sind pyrotechnische Sätze explosionsgefährliche Stoffe oder Stoffgemische, die
zur Verwendung in pyrotechnischen Gegenständen oder zur Erzeugung pyrotechnischer
Effekte bestimmt sind,
2. sind pyrotechnische Gegenstände solche Gegenstände, die Vergnügungs- oder
technischen Zwecken dienen und in denen explosionsgefährliche Stoffe oder
Stoffgemische enthalten sind, die dazu bestimmt sind, unter Ausnutzung der in
diesen enthaltenen Energie Licht-, Schall-, Rauch-, Nebel-, Heiz-, Druck- oder
Bewegungswirkungen zu erzeugen,
(...)

Gruß
Oliver

Ich hab heute zu dem Thema mal bei der BAM angerufen.

Dort wurde auch auf das Klassifizierungs-Verfahren hingewiesen, also die drei bekannten Tests.

Es wurden noch zwei weitere Dinge genannt, die zur Eingruppierung als Klasse 1 berücksichtigt werden:

Wenn ein Stoff oder Gemisch in der Explosivstoffliste des SprengG genannt wird, ist dieser als Klasse 1 einzuordnen. Das gilt auch für Gegenstände mit diesem Stoff. Und in dieser Liste sind so allgemeine Punkte wie "Raketenmotor" enthalten. Aber hier ist wieder die Frage offen: Was ist, wenn der Motor mit einem nicht exlosionsgefährlichen Stoff betrieben wird? Schließlich werden Wasserraketenmotoren auch nicht unter das SprengG fallen, nur weil es Raketenmotoren sind.

Auf meine Angabe hin, dass es um Zink-Schwefel-Antriebe geht, hieß es, das würde durchaus möglich sein, dass dieser Stoff nicht als Klasse 1 eingestuft werden müsste. Aber das muss zumindest durch ein offizielles Prüfverfahren (von der BAM) festgestellt werden, bevor jemand damit ohne Herstell-Erlaubnis was anfängt.

Als weitere Voraussetzungen wurde auf eine Richtlinie für Gegenstände mit Explosivstoff bzw. Gegenstände mit pyrotechnischen Sätzen verwiesen, über die dann der Gegenstand (also der fertige Motor) als Klasse 1 eingestuft werden könnte. Ich konnte aber leider keine genaueren Angaben zu diesen Richtlinien bekommen.

Zu den Kosten für ein Feststellungs-Verfahren habe ich auch keine Auskunft bekommen.
Da wurde ich an eine andere Abteilung verwiesen. Dort habe ich aber leider niemanden erreicht. Ich frage da die nächsten Tage aber nochmal nach.

Ich persönlich halte aber die Chance für gering, dass wir einen Stoff, der als brennender
Raketentreibstoff geeignet ist, als nicht-Klasse-1 eingestuft bekommen.

Gruß
Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von osmadie

Auf meine Angabe hin, dass es um Zink-Schwefel-Antriebe geht, hieß es, das würde durchaus möglich sein, dass dieser Stoff nicht als Klasse 1 eingestuft werden müsste. Aber das muss zumindest durch ein offizielles Prüfverfahren (von der BAM) festgestellt werden, bevor jemand damit ohne Herstell-Erlaubnis was anfängt.

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Nach meinem Rechtsempfinden ist das eine unzulässige Umkehrung der Beweislast. Nicht wir müssen dem Staat gegenüber nachweisen, daß ein Stoffgemisch unter das SprengG fällt. Wenn Behörden meinen, uns einschränken zu sollen, dann müssen sie dafür eine klare Rechtsgrundlage haben.

Wenn mir die Verkehrsbehörde z.B. einen Bußgeldbescheid schickt, muß sie dafür Beweise erbringen, zum Beispiel ein freundliches Brustbild durch die Windschutzscheibe. Es wäre undenkbar, daß mir die Polizei einfach so einen Bußgeldbescheid schickt und ich dann nachweisen müßte, daß ich zu dem Zeitpunkt garnicht dort gefahren bin. Da wären wir alle mit nichts anderem mehr beschäftigt.

Zink/Schwefel habe ich auf keiner "schwarzen Liste" gefunden, weder als Gemisch noch als Einzelstoffe. Denn natürlich können die nicht detonieren. Es hätte natürlich sein können, daß der BAM Mitarbeiter eine Akte aus dem Hut zaubert in der steht, daß die BAM ZnS schon mal geprüft hat, und daß sich dabei herausstellte, daß es Klasse 1 ist. Anscheinend aber hat es diese Prüfung nie gegeben.

Daß die BAM in dieser Lage fordert, wir sollten eine Prüfung finanzieren, zeigt eigentlich nur deren Geschäftstüchtigkeit. Denn: Die BAM ist zu ihrer eigenen Finanzierung dringend auf Gebühreneinnahmen angewiesen, das sollte man nie vergessen. Ich meine dagegen: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist automatisch erlaubt.

Nun kann man an diesem Punkt auch "kooperativer" argumentieren und sagen: Laß uns letzte Rechtssicherheit gewinnen, indem wir diese Prüfung tatsächlich vornehmen lassen. Ehe wir das tun, könnte ja ein Feuerwerker unseres Vertrauens schon mal vorab die Tests vornehmen, damit wir die Erfolgsaussichten einschätzen können.

Abgesehen davon: Danke für Deine Initiative, Auskünfte aus erster Hand sind hier ganz wichtig!

Geändert von Peter am 04. März 2009 um 12:28

Hallo Peter,

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, da mir ähnliche Gedanken auch schon durch den Kopf gegangen sind. Aber ich weiß auch wie die Praxis aussieht.

Wenn einer hochgenommen wird, der was Brennbares gemischt hat, dann wird das Gemisch untersucht und wenn es sich als explosionsgefährlich erweist, sehen die folgenden Tage für den Betroffenen trübe aus.

Und dabei ist es egal, ob das Gemisch oder etwas ähnliches vorher schon mal getestet wurde oder nicht.

Die praktische öffentliche Handhabe mit dem SprengG sieht schon so aus: Erstmal alles verbieten was verdächtig brennt. Ausnahmen müssen dann gesondert beantragt werden.

Und da bei diesem Spiel die ganze Justiz mitzuspielen scheint (ich habe zumindest noch von keinem gegenteiligen Fall gehört), werden die Forscher immer den kürzeren ziehen, wenn es zum Streitfall kommt - davon bin ich überzeugt.

Deswegen kann ich nur abraten, auf diesem Gebiet vorschnell tätig zu werden.

Deinen Vorschlag, die Untersuchungen über einen Feuerwerker vorab selbst vorzunehmen unterstütze ich uneingeschränkt. So sollten wir vorgehen. Und erst wenn wir weitgehende Gewissheit haben, dass das Geld für so eine Prüfung nicht in den Wind geblasen ist, sollten wir eine solche Prüfung bei der BAM veranlassen.

Ich werde noch weitere Details bei der BAM zu so einer Prüfung erfragen. Heute habe ich leider wieder niemanden erreicht.

Gruß
Oliver

Geändert von osmadie am 04. März 2009 um 14:29

Wahrscheinlich wird es da einen kleinen Unterschied geben zwischen dem losen pyrotechnischen Satz (also Zn-S-Pulver) und dem fertigen Raketenmotor aus Densit.
SP ist ja ähnlich: als loses Pulver als 1.1 eingestuft, als Pressling 1.3 bzw. 1.4G in einem Raketenmotor.
IIRC waren das doch auch die Gründe, warum Organisationen wie die VRO oder die RRS in den USA dazu übergegangen sind, gegossene Zn-S-Motoren zu verwenden.

Bin auf alle Fälle interessiert und stelle meine Tatkraft (plus "bescheinigtem" Hersteller und Herstellungsstätte der Feuerwerkerei) zur Verfügung!

Viele Grüße,

Tom

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
Ich meine dagegen: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist automatisch erlaubt.

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Sehe ich ganz genauso - allerdings scheint es bei Belangen des SprengG mehr als sonst im deutschen Gesetzesdschungel nicht um Logik oder gesunden Menschenverstand zu gehen, sondern zumeist darum, wie eng dieses Gesetz mit all' seinen Ergänzen, Vorschriften und Zusätzen gehandhabt wird...

So, heute habe ich wieder ein paar neue Infos von der BAM bekommen:

Demnach fällt ein Stoff nicht unter das SprengG, wenn gilt:
- Der Stoff ist nicht explosionsgefährlich (keine Zersetzung bei Fallhammer, Reiben und Stahlhülse)
- Der Stoff ist nicht explosionsfähig (keine detonative Zersetzung bei Initialzündung)
- Die einzelnen Komponenten fallen nicht unter das SprengG
- Die UN-Nummer bei der transportrechtlichen Einstufung wird nicht in der Explosivstoffliste im SprengG aufgeführt.

Wenn das alles passt, dann könnte man tatsächlich ohne sprengstoffrechtliche Herstellerlaubnis Densit-Motoren herstellen.

Gruß
Oliver