Zitat:

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KLARSTELLUNG für PHYSIKER
Es geht hier nicht um die Frage, ob der Impulssatz der Mechanik allgemein und ausnahmslos gültig
ist.
Hier (beim Tangententriebwerk) handelt es sich lediglich um die Variation eines Antrieb-Systems
(Rakete), das nur darum funktioniert, weil dort der Impuls nicht erhalten bleibt.

Und warum das?
Weil der Restimpuls sich auf ein weiteres System, z.B. den abgelösten Strahl, verlagert.

Die Frage, die uns hier beschäftigt, lautet etwas anders:
"Wie führt man den erzeugten Rest-Impuls im Fahrzeug mit, ohne dass er den Antrieb reduziert?"

Und diese Schwerpunktneutrale Mitführung des Restimpulses erwartet eine geschickte Technische
Lösung, die darin besteht, den Restimpuls auf einen Schwinger oder Rotor zu übertragen oder zu
transformieren.

Verehrter Physiker, lass uns doch diese Aufgabe unbefangen bearbeiten.
Das kann doch nur zum Vorteil des Technischen Fortschritts sein und neue Wege eröffnen.

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auch wenn ich nun der Spielverderber bin, weil ich mal deutlich sage, was Du weder über verschiedene, geduldige Versuche der Beweisführung, noch durch ironische Anmerkungen hier verstehen zu können/wollen scheinst:

VERGISS ES! ES FUNKTIONIERT NICHT!

Dino, Du bist wirklich ein Spielverderber, denn ...

> Die Frage, die uns hier beschäftigt, lautet etwas anders:
> "Wie führt man den erzeugten Rest-Impuls im Fahrzeug mit, ohne dass er den Antrieb reduziert?"

> Und diese Schwerpunktneutrale Mitführung des Restimpulses erwartet eine geschickte Technische
Lösung, die darin besteht, den Restimpuls auf einen Schwinger oder Rotor zu übertragen oder zu
transformieren.

... ich bin sehr gespannt auf diese "geschickte technische Lösung".

Oliver

Hi,

momentant fällt mir folgender Vergleich ein.
Du nimmst einen LKW und packst den voller Vögel. Dann erschrickst du alle Vögel so das diese hoch fliegen und gegen die Decke stoßen. Dann hebt der LKW ab.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von capitan

Will ich wirklich die Impulserhaltung widerlegen - oder will ich nur eine Interpretation der Impulserhaltung
erweitern bzw korrigieren?

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Hi,

an der Impulserhaltung gibt es nicht viel zu "interpretieren". In einem abgeschlossenem System bleibt der Gesamtimpuls erhalten. So wie du dein Antriebskonzept beschreibst ist es ein abgeschlossenes System, folglich kann es nicht funktionieren.

Du hast jetzt 3 Möglichkeiten:

1. Du widerlegst die Impulserhaltung (wäre Nobelpreisträchtig)
   
2. Du zeigst dass dein System nicht abgeschlossen ist (Mit welcher Masse außerhalb des Systems besteht eine Wechselwirkung?)
   
3. Du betrachtest den Antrieb als nicht funktionierend
   

Wenn man es streng logisch betrachtet, kann es auch sein dass mehr als eine der Varianten zutrifft, nicht aber dass keine zutrifft. Das wäre ein Widerspruch.

Falls du dir trotzdem die Mühe machen willst deinen Antrieb im Detail und korrekt durchzurechnen, verzichte auf Stellen an denen eine schlagartige (im Sinne von: geschieht in 0 Zeit) Richtungs- oder Geschwindigkeitsänderung stattfindet. Da kannst du dir leicht mathematische Probleme einfangen, die dein Ergebnis ungültig machen. Außerdem ist es in der Praxis unmöglich, so lange du keine unendlich steife und feste Materialien und perfekte Toleranzen annimmst.

Versuche auch keinen Widerspruch zwischen physikalischer Möglichkeit und technischer Realisierbarkeit zu sehen. Das eine ist Eine Untermenge des Anderen. Sobald es physikalisch unmöglich ist, ist es auch technisch unmöglich. Wenn es technisch realisierbar ist, ist es auch physikalisch möglich. Funktioniert also dein Antrieb ohne Interaktion mit der Aussenwelt, ist die Impulserhaltung verletzt.

Ich verstehe dein Bedürfnis, nicht einfach alles was man dir vorsetzt als wahr und gegeben zu betrachten. Das gehört zu einem vernünftig denkenden und skeptischen Menschen dazu. Sei aber auch skeptisch gegenüber dir selbst und hinterfrage deine eigenen Gedanken und Ideen.

Gruß
Reinhard

Geändert von Reinhard am 13. Januar 2010 um 19:16

Hallo -

Ja doch, ich habe mich entschieden - Die Impulserhaltung lasse ich unverändert.
Aber ich hinterfrage, was mit Impuls gemeint ist.

Früher sagte man auch Bewegungsgrösse dazu.
Ein Impulsspeicher enthält demnach stets Masse und Dynamik.
Wenn ich nun nach diesem Kriterium einen Raketenflug betrachte, dann ist das aus physikalischer
Sicht und vereinfacht ein 2-Körper-System.

Betrachte ich diesen aber als technisches System mit klar abgegrenzten Segmenten, dann
stellt die fliegende Rakete ein 3-Körper-System dar:
Bestehend aus Hülle = K1, dem mitgeführten Treibstoff = K2, und dem abgelösten Strahl = K3.

Ich fragte, was Impuls bedeutet, ein Produkt aus Masse und Geschwindigkeit und es ist kein
Verlust für den unerwünschten Restimpuls des Strahls, wenn man ihn in zwei gegenläufige Halbteile zerlegt, und wieder in das Fahrzeug hereinholt.

Die Einführung des dritten Körpers, bereits in der Konstruktion, trägt dieser Forderung Rechnung.
Das habe ich von Anfang an versucht zu zeigen.

Vielleicht ist mir die praktische Ausführung nicht gelungen, es fehlt zumindest ein vorzeigbarer
Prototyp - aber eines ist mir mit Sicherheit gelungen, dass viele Leute nun merken, dass es sich
um ein technisches Problem handelt und auch wenn es nicht auf Anhieb funktioniert, es sich
sehr wohl lohnt, mit technischen Überlegungen an dieser Idee zu arbeiten.

Wer unabhängig und unvoreingenommen dieser System-Analyse folgt, wird nie wieder mit voller
Überzeugung die Verletzung der Physikalischen Grundlagen als Gegenargument vorbringen können.

Das ist in heutiger dogmatisch verengter Zeit ein grosser Fortschritt.
Davon bin ich überzeugt.

MfG
capitan

> Betrachte ich diesen aber als technisches System mit klar abgegrenzten Segmenten, dann
stellt die fliegende Rakete ein 3-Körper-System dar:
> Bestehend aus Hülle = K1, dem mitgeführten Treibstoff = K2, und dem abgelösten Strahl = K3.

> Ich fragte, was Impuls bedeutet, ein Produkt aus Masse und Geschwindigkeit und es ist kein
Verlust für den unerwünschten Restimpuls des Strahls, wenn man ihn in zwei gegenläufige Halbteile zerlegt, und wieder in das Fahrzeug hereinholt.

Was für ein unerwünschter Restimpuls des Strahls? Was für gegenläufige Halbteile? Wenn Du den Abgasstrahl einer Rakete halbierst, und eine Hälfte in die entgegengesetzte Richtung lenkst, hast Du in der Summe wieder einen Impuls von Null.

> Die Einführung des dritten Körpers, bereits in der Konstruktion, trägt dieser Forderung Rechnung. Das habe ich von Anfang an versucht zu zeigen.

Welche Forderung? Und nein, es ist Dir nicht gelungen, das zu zeigen.

Bei allen Beschreibungen, die ich bisher zu solchen Themen gehört habe, ist mir aufgefallen, dass sie mit besonders vielen wissenschaftlich klingenden Wörtern um sich schmeißen, aber kaum mit einfachen, nachvollziehbaren Schemata arbeiten -- Dir als Ingenieur sollte das doch nicht so schwer fallen. Und je weniger nachvollziehbarer sie werden, desto eher kann sich ein Fehler einbauen (vielleicht gewollt?) und ein Trugschluss entstehen (bzw. der gewünschte "Beweis"). Wenn ich versteckt irgendwo eine Division durch Null einbaue, die nicht sofort erkennbar ist, kann ich auch zeigen, dass 1=2 ist.

Gegenüber http://www.evert.de/ap0602.htm beispielsweise sind Relativitätstheorie, Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Flugzeugturbine, Computerchip u.v.m. sehr viel kürzer, konkreter und nachvollziehbarer zu erklären.

Oliver

Hallo

ich beziehe mich auf neil. denn ich kann nicht so wirklich erahnen was her capitan vorhat.

Zitat:

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Hi, momentant fällt mir folgender Vergleich ein. Du nimmst einen LKW und packst den voller Vögel. Dann erschrickst du alle Vögel so das diese hoch fliegen und gegen die Decke stoßen. Dann hebt der LKW ab. Gruß Neil

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das könnte funktionieren. ist aber äußerst ineffizent:
die vögel im LKW heben ab indem sie actio=reaction ausnutzen. an der decke des LKW findet dann die impulsübertragung statt ---> LKW hebt ab.
vögel fliegen wieder gegen die decke... usw.

einfacher und effizienter wärs wenn man die vögel aussenbefestigen würde.

gruss saqib

Nein, Lkw hebt nicht ab.

Oliver

wir schalten eben mal die gravitation aus für unser gedanken experiment
... stimmt....verbesserung : + lkw hat ein riesen loch unten.

Geändert von meanmachine am 13. Januar 2010 um 22:31

Genau,
Vogel gegen fliegenden Airbus (er trifft den Airbus im Triebwerk). Airbus sinkt nach unten ab.

Ironie wieder weg.


Schön (verwirrend)sind diese Gedankenexperimente aber allemal, der Lkw sollte, wenn der Impuls der Vögel sehr groß ist, eine Parabelförmige Flugbahn nehmen. (Gleichförmig in x- und beschleunigte (Durch Überlagerung) in y-Richtung).

Ich hab zu dem Thema Haunebu mal etwas gelesen. So soll der Antrieb ein starkes Magnetfeld erzeugen und durch drei unten am Flugzeug angebrachten "Generatoren" sein eigenes Feld ändern können und so höchst manövrierfähig wäre.
Allerdings weiß ich nicht so recht, ob man selbst mit starken mag. Feldern mit dem Erdmagnetfeld so in Wechselwirkung gehen kann, dass man wirklich effektiv damit fliegen kann.
Auch war da von geheimgehaltenen Projekten die Rede. So sollen Generatoren bis zu 6 kW aus dem herrschenden Magnetfeld der Erde generieren können (ele. Energie!). Nur die Ölscheichs sollen das Ganze dann unterbunden haben, sonst wären deren Türme heut wohl nur halb so hoch.

mfg